Das psychologische Forschungsinstitut rheingold hat Deutschlands Eliten auf die Couch gelegt und entdeckt: Lauter Reformgegner! Ein Interview mit dem Geschäftsführer Stephan Grünewald

DIE ZEIT: Sie haben 50 deutsche Entscheidungsträger tiefenpsychologisch nach ihrem Reformeifer ausgefragt. Wie kamen Sie denn darauf?

Stephan Grünewald: Weil es hierzulande in der Reformdebatte immer wieder hieß: Die Bürger sind reformmüde, die müssen motiviert werden, um endlich Wandel zu akzeptieren. Wir wollten wissen, ob es bei den Entscheidungsträgern selber auch Reformhemmnisse gibt.

ZEIT: Das Ergebnis konnte Ihnen nicht gefallen.

Grünewald: Heraus kam eine frappierende Unwilligkeit, sich an Reformen heranzuwagen.

ZEIT: Wen bezeichnen Sie denn als 'Entscheidungsträger'?

Grünewald: In unserer Stichprobe waren Politiker, Ministerialbeamte, Unternehmer und leitende Angestellte, aber auch Ärzte, Geistliche, Journalisten und Hochschullehrer. Die haben wir in zweistündigen Interviews befragt und wollten wissen: Wovon träumen diese Leute? Welche Vorstellungen haben sie von der Zukunft der Gesellschaft? Und welche persönliche Bereitschaft bringen sie mit, im eigenen Leben etwas zu verändern, vielleicht sogar Opfer zu bringen?

ZEIT: Das sind doch ausgeprägt arrivierte Schichten, die Sie befragt haben. Erwartet man nicht, dass sie sich an den Status quo klammern?

Grünewald: Natürlich, die Besitzstandswahrung ist ein ganz wichtiger Mechanismus. Aber vonseiten der Politik und der Industrie wurde zuletzt ein Bild gezeichnet, nach dem die Elite Veränderungen will, aber die Gesamtbevölkerung bremst. Die kleinen Leute hätten große Ängste, noch mehr Abgaben zu tragen, oder sie fürchteten, dass die Renten oder die Einkommen fielen. Für mich war interessant, dass diese Tendenz zur Besitzstandswahrung ein gesamtgesellschaftliches Phänomen ist - und bei den Entscheidungsträgern besonders zementiert.

ZEIT: Hinter Ihrer Studie steckt eine pikante Geschichte. Auftraggeber war die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, die sich als eine Art Lobbyorganisation für wirtschaftsfreundliche Reformen begreift.

Grünewald: Genau. Die haben uns den Auftrag gegeben und waren dann anscheinend so frustriert, dass sie die Ergebnisse unter Verschluss nehmen wollten. Ich habe einige Wochen damit verbracht, ihnen zu erklären, dass man mit solch einer Haltung auch keinen Reformeifer wecken kann. Wenn die Dinge so sind, muss man darüber auch reden. Aber bei der Initiative haben sie wohl auch Angst, dass der Eindruck entsteht: Da ist sowieso nichts mehr auszurichten.

ZEIT: Sehen Sie das so? Dass da nichts mehr auszurichten ist?

Grünewald: Nein. Wenn eine Vision da ist, kommt es zu Verhaltensänderungen. Bei der Weltmeisterschaft im vergangenen Jahr konnten Sie das beobachten. Da gab es plötzlich ein konkretes gemeinsames Ziel: Weltmeister zu werden und auch Weltmeister im Gastgeben zu werden. Das führte dazu, dass ein sonst jammervolles Land sich anschickte, sehr charmant, sehr offen und zum Teil überraschend patriotisch zu sein.

ZEIT: Fußball ist die schönste Nebensache der Welt, aber immer noch eine Nebensache.

Grünewald: Dann nehmen Sie andere Beispiele. Den Klimawandel etwa. Auch da entsteht zurzeit ein kollektiver Wunsch, dass Deutschland gemeinsam einen wichtigen Beitrag leisten soll. Immer wenn Menschen ein solches zielführendes Bild vor Augen haben, verändert sich auch ihr Verhalten. Da denkt jeder darüber nach: Was kann ich jetzt machen? Soll ich anders fahren? Anders heizen? Wenn die Deutschen sinnvolle Ziele vor Augen haben, etwa die Hilfe bei der Tsunami-Katastrophe, dann gilt bei ihnen nicht mehr 'Geiz ist geil', sondern dann werden sie zu Spendenweltmeistern.

ZEIT: Doch den Entscheidungsträgern auf Ihrer Couch fehlte es an solchen Visionen.

Grünewald: Ja, ein großes Problem ist die Verneinung von Visionen, die wir da immer wieder festgestellt haben. Es ist fast erschütternd, wie wenige Ideen, wie wenige Zukunftsutopien da sind. Da blickt man in eine gähnende Leere.

ZEIT: Was haben die Ihnen denn erzählt?

Grünewald: Wir haben zum Beispiel danach geschaut, was das Wort 'Reformen' für diese Leute bedeutet. Darauf erhielten wir drei verschiedene Arten von Antworten. Die einen banalisierten den Begriff - am Ende kämen nur Reförmchen raus, das bringe sowieso nichts. Von anderen wurde eine Reform als eine so umwälzende Veränderung dargestellt, dass man den Eindruck vermittelt bekam, das sei gar nicht verkraftbar. Oder die dritte Variante: Reformen hätten nur negative Auswirkungen. Alles Hinweise auf eine seelische Abwehrstruktur.

ZEIT: Aber Entscheidungsträger müssten sich quasi per Definition verantwortlich fühlen?

Grünewald: Das ist der zweite große Komplex, der uns in den Interviews aufgefallen ist. Dass die Leute sich als ohnmächtige Opfer beschreiben. Sie seien nur ein kleines Rädchen in einem gigantischen Getriebe. Diese demonstrative Selbstentmündigung war für unsere Psychologen verblüffend, wenn sie es mit einem Politiker zu tun hatten, den man jeden Tag im Fernsehen sieht, oder mit einem Unternehmer, der 500 Angestellte hat. Vielleicht war es auch nicht das wahre Selbstbild, das hier geschildert wurde, aber eine unbewusste Strategie, um alles einklagen zu können, aber nichts verantworten zu müssen.

ZEIT: Vielleicht mochten einige der Befragten einfach nicht die politische Richtung, mit der der Begriff 'Reform' hierzulande neuerdings belegt wird. Mancher könnte zum Beispiel sagen: Lieber nichts ändern, statt weiter den Sozialstaat abzubauen.

Grünewald: Wir haben aber keine Vorgaben gemacht, wohin sich solche Reformen entwickeln könnten. Es ging darum, ob es überhaupt irgendwelche Ideen gab, und um die Bereitschaft, sich auf Reformprozesse einzulassen. Es stimmt, die Reformdebatte war zuletzt eng mit neoliberalen Überlegungen verknüpft. Denen würde sich unter unseren Probanden nur ein kleiner Prozentsatz anschließen.

ZEIT: Kann man vielleicht in Deutschland selbst als sogenannter Entscheidungsträger weniger bewegen als anderswo auf der Welt? In der Politik stoßen flammende Reformer schnell an die Grenzen des Föderalismus und der Konsenspolitik, und in unserer Wirtschaft setzen sich neue Ideen später durch als etwa in den USA.

Grünewald: Das mag zum Teil stimmen, doch was ist Ursache, was ist Wirkung? Wenn Sie die Deutschen mit anderen Nationen vergleichen, fällt Ihnen erst einmal unsere größere Tendenz auf, Visionen zu tabuisieren. Unbewusst haben wir Angst, dass große Visionen und die damit verbundene Leidenschaft wieder zu 'Heil Hitler!' führen. Also versuchen wir in einem quasi visionslosen Zustand zu bleiben. Da heißt es dann frei nach Helmut Schmidt: Wer Visionen hat, muss zum Arzt.

ZEIT: Geht diese Interpretation nicht zu weit? Viele sogenannte Reformen drehen sich doch um ganz praktische Dinge. Die Rentenversicherung zu erneuern oder unsere Universitäten aufzumöbeln ist ja nicht einmal besonders visionär.

Grünewald: Natürlich wird sich der Reformstau nie auf nur eine Ursache zurückführen lassen. Die geschichtliche Erfahrung ist aber sicherlich in Deutschland sehr prägend. Auch die 1968er-Generation, die auf diese frühere Epoche reagierte, hat Probleme geschaffen. Wir sind heute alle sehr tolerant. Eltern und Lehrer haben Probleme damit, gesellschaftlich Position zu beziehen. Doch damit läuft unsere Jugend ins Leere. Sie findet nicht den Ansatzpunkt zur Revolte und zur Entwicklung neuer Ideen und Visionen.

ZEIT: Wie kommen wir da wieder heraus?

Grünewald: Einerseits sind Visionen wichtig, die gemeinsame Vorstellung eines gelobten Landes. Andererseits braucht die Gesellschaft einen gewissen Leidensdruck, um sich zu wandeln. Es ist leichter, die immer mit Reformen verbundenen Ängste auszuhalten, wenn der Status quo auch nicht sehr rosig aussieht.

ZEIT: Unter der Schröder-Regierung wurde der Leidensdruck heraufbeschworen. Ständig war die Rede davon, wie notwendig harte einschneidende Reformen seien.

Grünewald: Ja, und dennoch ist die Reformkommunikation schiefgelaufen. Jedenfalls wurde kein Bild von einem anderen Leben gezeichnet, das man mit diesen Reformen irgendwie verbunden hätte. Das mag mit daran gelegen haben, dass die Eliten selber nicht in Visionen denken mochten. Dann hat man Arbeitsmarktreformen auch noch unter dem Begriff 'Hartz' zusammengefasst. Da die Menschen nicht ohne Bilder leben und denken können und weil man ihnen keine positiven Bilder anbot, dachten sie bei Hartz erst mal an den Brocken, wo der Hexentanz stattfindet, oder an verharzt, verklebt, stillgelegt. Und dann fuhr die CDU im Wahlkampf einen Mann namens Paul Kirchhof auf...

ZEIT: ... den viel verspotteten 'Professor aus Heidelberg' mit seinen Reformvorschlägen...

Grünewald: ... und der Name Kirchhof steht nun mal für Friedhof. Der SPD ist es unter diesen Umständen problemlos gelungen, die Reformpläne als den Tod des kleinen Mannes darzustellen. Natürlich läuft all dies unbewusst ab, auf einer Bildebene. Und natürlich kann man daran nicht alles festmachen, aber diese Dinge spielen eine Rolle.

ZEIT: Doch was schlagen Sie vor? In guter Orwellscher Manier einen fröhlich klingenden Begriff zu substituieren?

Grünewald: Nein, aber man hätte irgendetwas finden sollen, das den Übergang zu einer besseren Zukunft verdeutlicht.

ZEIT: Tony Blair hat seine Reformprogramme der neunziger Jahre 'New Deal' genannt, den neuen Gesellschaftsvertrag, frei nach Ted Roosevelt.

Grünewald: Das war eine bessere Variante.

ZEIT: Doch die Leute durchschauen solche Sprachspiele. Die Entscheider auf Ihrer Couch lassen sich so kaum in Visionäre verwandeln.

Grünewald: Es geht ja nicht nur um die Rhetorik. Immer wenn bei unseren Befragungen eine wirkliche Idee ins Blickfeld rutschte, wurden unsere Probanden etwas beweglicher. Immer wenn sie das Gefühl hatten, aha, das ist ein Thema, das auch den Alltag mitbestimmt. Wir reden zu viel darüber, wie unser Gesundheits- oder Bildungssystem zu finanzieren ist, und zu wenig drüber, wie wir uns die Schule oder das Krankenhaus der Zukunft vorstellen.

ZEIT: Was denn nun, konkrete Alltagsfragen oder große Zukunftsvisionen?

Grünewald: Das hängt doch in Wirklichkeit zusammen. Wenn man sich klarmacht, dass sich unsere Gesellschaft nur über unsere Kinder entwickeln kann, dann geraten Themen wie Kinderbetreuung, Arbeitsmarktreformen und viele andere praktische Fragen in einen übergreifenden Kontext. Das ist es ja, was die Leute vermissen. Einen Gesamtplan, einen Blick auf morgen. Für den wäre man auch bereit, in Teilbereichen kurzfristig Entbehrungen zu akzeptieren.


Die Fragen stellte Thomas Fischermann

Tiefeninterviews

Zwei Stunden

Die Mitarbeiter des Kölner Gesellschaftsforschungsinstituts rheingold ziehen nicht mit Fragebögen durchs Land oder holen per Telefon Informationen ein, wie es viele ihrer Kollegen tun. Stattdessen haben sie in den vergangenen Jahren 20000 tiefenpsychologische Interviews geführt, die jeweils mindestens zwei Stunden dauerten. Dabei entstehe ein 'vertrauensvoller Raum, in dem die Menschen unzensiert alles zur Sprache bringen können, was sie bewegt und was ihnen zum jeweiligen Thema einfällt', schreibt der rheingold-Geschäftsführer Stephan Grünewald in seinem jüngst erschienenen Buch Deutschland auf der Couch. Er hält seine Ergebnisse daher für besonders aussagekräftig.

Die rheingold-Forscher haben sich schon für eine Fülle von Fragen aus dem Lebensalltag interessiert, ob es um die Kultur, die Medienwelt oder Einkaufsvorlieben ging. Doch ein Punkt kehrt dabei immer wieder: Sie attestieren den Deutschen eine lähmende Visionslosigkeit, einen 'Verlust der Leidenschaft' und 'coole Gleichgültigkeit als Lebensprinzip'. Für die Studie, um die es in diesem Interview geht, befragten die rheingold-Interviewer 50 Entscheidungsträger. 20 Frauen und 30 Männer - vom Spitzenpolitiker bis zum Konzernchef, vom Hochschullehrer bis zum Geistlichen.

Wichtigstes Ergebnis: 'Die deutschen Entscheidungsträger sind ohne Reformeifer und sehen sich in der Rolle des ohnmächtigen Opfers', heißt es in der Studie. Die Verantwortung für das, was in Deutschland geschieht, schöben sie am liebsten auf andere ab. Und wenn sie Engagement zeigten, dann am liebsten in unbedeutsamen Nischen - im Golfclub zum Beispiel.


DIE ZEIT Nr. 51 vom 13. Dezember 2007